Herr Bahr, Sie sind der Architekt der früheren bundesdeutschen Ostpolitik, die zu Zeiten des Kalten Krieges entscheidend zur Entspannung des Ost-West-Verhältnisses beigetragen und damit wichtige Voraussetzungen für die friedlichen Umwälzungen in Osteuropa geschaffen hat. Wie beurteilen Sie das Verhältnis zwischen dem Westen und Russland heute?

Egon Bahr: Die Situation ist derzeit kompliziert, und es besteht keine Veranlassung zu besonderem Optimismus, denn es steht wieder einmal die Grundsatzfrage im Raum – Kooperation oder Konfrontation. Zu Zeiten von Gorbatschow auf – damals noch – sowjetischer Seite und Reagan sowie Bush senior in Washington war ein System von Ost-West-Vereinbarungen zustande gekommen, das Europa von nuklearen Mittelstreckenwaffen, fast sämtlichen taktischen Kernwaffen sowie von den Chemiewaffen befreit und durch den Vertrag über konventionelle Streitkräfte (KSE) auch diesen Bereich geregelt hat. Dadurch wurde die europäische Existenz auf eine neue stabile und sichere Grundlage gestellt. Dieses kooperative System hat die deutsche Einheit ausgehalten, den Zusammenbruch des Warschauer Vertrags und der Sowjetunion, die Ausweitung von EU und NATO. Dieses System entspricht zutiefst den fundamentalen Interessen Europas einschließlich Russlands und der anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion.
Jetzt aber ist dieses System gefährdet. Wenn die Amerikaner sich mit ihrer Absicht durchsetzen, Raketenabwehrsysteme in Polen und Tschechien zu installieren, dann darf niemand erwarten, dass die Russen das nicht sehr ernst nehmen. Sie werden neue nukleare Kurzstreckensysteme dagegensetzen, und das Wechselspiel von Maßnahmen und Gegenmaßnahmen, das im Kalten Krieg Wettrüsten hieß, wäre wieder in Gang gekommen. Die entsprechenden Signale aus Moskau sind schon jetzt nicht zu übersehen, wenn ich nur an die Suspendierung – Gott sei Dank nicht Aufkündigung – von KSE durch Putin denke. In der Konsequenz würde das seit Ende der 80er-Jahre vorherrschende Grundprinzip im Verhältnis zwischen dem Westen und Russland, nämlich Kooperation, abgelöst durch Konfrontation.
Dabei hat Russland unter Putin innenpolitisch einen Weg eingeschlagen, der zu einem Rechtsstaat führen soll, und – soweit man bisher erkennen kann – setzt das Gespann Putin-Medwedjew diesen Kurs fort. Beide Politiker wollen Russland darüber hinaus nachhaltig auf Europa konzentrieren. Darin liegt eine strategische Chance für wirklich dauerhaften Frieden und für Sicherheit auf dem Kontinent. Es bleibt zu hoffen, dass die politisch maßgeblichen Kräfte in der Europäischen Union diese Chance begreifen und durch eigenes kooperatives Verhalten ergreifen.

Sie plädieren – zusammen mit Walther Stützle¹ und Hajo Gießmann² – in einem Manifest „Zur Friedenspolitik im 21. Jahrhundert“ für eine strategische Partnerschaft zwischen Europa und Russland. Was sind Ihre Gründe und wie könnte eine solche Partnerschaft aussehen?

Bahr: Sicherheit in Europa ist nicht ohne und nicht gegen Russland sondern nur mit Russland zu erreichen. Das erfordert auf Dauer angelegte, nicht konjunkturellen tagespolitisch-taktischen Wechseln unterworfene umfassende Zusammenarbeit – politisch, wirtschaftlich, kulturell, geregelt durch Verträge und Vereinbarungen. Das meinen wir mit dem Begriff strategische Partnerschaft. In einer solchen Partnerschaft kann man im Übrigen selbst eine Raketenabwehr, wenn man sie denn für erforderlich hält, auf die Beine stellen – nämlich gemeinsam und damit ohne das Risiko konfrontativer Konsequenzen im Verhältnis zu Russland.

Die Politik der heutigen Bush-Administration gegenüber Russland ist eher konfrontativ. Was erwarten Sie in dieser Hinsicht von der nächsten amerikanischen Regierung?

Bahr: Das hängt davon ab, wie der nächste Präsident der USA heißt. Allerdings gibt es in zweierlei Hinsicht keinen Unterschied zwischen Obama und McCain. Beide sind zutiefst vom amerikanischen Sendungsbewusstsein durchdrungen, und beide werden an der strategischen Grundrichtung der Entfaltung amerikanischer Interessen in Bezug auf den Nahen und Mittleren Osten nichts ändern. Ich hoffe allerdings, dass, wenn Obama das Rennen macht, die unsägliche Sicherheitsdoktrin der USA aus dem Jahre 2002, mit der sich Bush junior das Recht genommen hat, Kriege zu führen – auch präventiv, auch ohne Vereinte Nationen – nicht mehr angewendet, vielleicht sogar annulliert wird. Und man kann von Obama meines Erachtens eine stärkere Hinwendung zur Zusammenarbeit mit den Verbündeten erwarten. Ich warne allerdings vor der Illusion, dass wir damit quasi automatisch einfacheren Zeiten entgegen gingen, denn auch Obama hat natürlich Wünsche an die Verbündeten. Zum Beispiel nach stärkerem Engagement in Afghanistan. Das ist im Jubel an der Berliner Siegessäule etwas untergegangen, war gleichwohl aber nicht zu überhören.

Sie wurden vor einiger Zeit mit dem Hinweis zitiert, dass Rüstungskontrolle – ein konstituierendes Element der früheren Entspannungspolitik – als Tagesordnungspunkt auf der internationalen Agenda tot sei, und sie sprachen sich für eine Wiederbelebung aus. Wie soll das gelingen – angesichts einer westlichen Führungsmacht, die heute mehr Geld in die eigene Rüstung pumpt als selbst zu den Hochzeiten des Kalten Krieges?

Bahr: Zweifellos hat die Bush-Administration die gigantischste Aufrüstung in Gang gesetzt, die die Geschichte je gesehen hat. Als die entsprechenden Planungen im Juni 2001 erstmals im Streitkräfteausschuss des Senats vorgelegt wurden, erschienen sie so überzogen, so unbezahlbar und vor allem so sinnlos angesichts der Tatsache, dass die USA als einzige militärische Supermacht übrig geblieben waren, dass sie in Europa nicht ernst genommen wurden. Aber dann kam der 11. September 2001. Die traumatische Erfahrung der Verwundbarkeit Amerikas hat den Kongress praktisch ohne Diskussion veranlasst, dieses Programm anzunehmen und hat damit die Lawine Weltweit ins Rollen gebracht. Dem Einsatz militärischer Macht – völkerrechtskonform, da mit UN-Mandat in Afghanistan und illegal im Irak – folgte das Streben nach uneinholbarer militärischer Überlegenheit, dem unter anderem der Vertrag über die Begrenzung der Raketenabwehrsysteme (ABM) mit Russland geopfert wurde. Der militärtechnologische Abstand zwischen Amerika und allen anderen Staaten wird weiter wachsen und zwar wenigstens noch über weitere 10 bis 15 Jahre, egal wie der nächste Präsident heißt.
Zugleich wird zunehmend deutlich, und in Washington beginnt man, dies auch zu verstehen, dass Amerika zur Bewahrung seiner Weltvorherrschaft Zusammenarbeit braucht, gerade auch mit Russland. Irak, Afghanistan, Iran – das sind Krisenherde, für die es ohne Beteiligung Russlands keine Lösung geben wird.
Vor diesem Hintergrund halte ich es auch für möglich, dass Rüstungskontrolle wieder auf die Tagesordnung internationaler Konferenzen gesetzt werden kann, sogar mit den Amerikanern. Dabei müssen die Europäer ihr vitales Interesse deutlich machen, dass die strategische Stabilität, der sie sich in den letzten 18 Jahren erfreut haben, erhalten bleibt. Und dazu müssen neue Rüstungskontrollvereinbarungen verhandelt werden – zur Begrenzung atomarer Rüstungen, zur Wiederherstellung des ABM-Regimes, gegen Wettrüsten im All, zur Fortführung der KSE-Strukturen.
In dieser Hinsicht bleibe ich durchaus Optimist. Denken Sie nur daran, dass in Amerika vier solche politischen Schwergewichte wie Henry Kissinger³ und George Shultz⁴, beide Republikaner, sowie die Demokraten William Perry⁵ und Sam Nunn⁶ Anfang des Jahres mit Nachdruck für neue Initiativen zur nuklearen Abrüstung bis hin zu einer kernwaffenfreien Welt plädiert haben.

In einer Zeit des Niedergangs und der allgegenwärtigen Schwäche Russlands während der Jelzin-Administration und auch noch in den ersten Jahren danach hat die NATO die Gunst der Stunde genutzt und sich durch die beiden Ost-Erweiterungen von 1999 und 2004 inzwischen bis direkt an die Grenzen Russlands vorgeschoben. Jetzt wollen die USA und andere als nächstes die Ukraine und Georgien integrieren. Halten Sie das für eine gute Idee?

Bahr: Zunächst einmal ist festzustellen, dass die NATO-Ost-Erweiterungen keine internationalen Vereinbarungen verletzt haben. Gorbatschow hat sich seinerzeit mit der amerikanischen Zusage begnügt, keine fremden Streitkräfte und keine Kernwaffen auf ostdeutschem Gebiet nach Abzug der sowjetischen Truppen. Das gilt bis heute. Hätte Gorbatschow damals gefordert: keine weitere Ausdehnung der NATO, dann hätten meines Erachtens Amerikaner, Deutsche, selbst Polen damals auch das akzeptiert. Hat er aber nicht.
Demütigend und politisch äußerst unklug war die Begleitmusik zu den Ost-Erweiterungen in westlichen Medien, wo den Russen auch noch ihr Unvermögen, ihre Schwäche unter die Nase gerieben wurde, diese Erweiterungen verhindern zu können. Dass das wieder erstarkte Russland das nicht vergessen hat, ist sicher.
Die Interessen der Amerikaner an Georgien liegen auf der Hand – vorhandene und künftige Ölleitungen. Die Amerikaner haben die georgischen Streitkräfte aufgerüstet und modernisiert. Die Gesamtlage im Kaukasus ist hochexplosiv und kann jederzeit eskalieren, wie gerade die jüngsten kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Georgien und Russland um Südossetien und Abchasien zeigen. Dieser Konfliktherd muss erst einmal kalmiert werden. Ein solches Pulverfass holt man jedenfalls nicht in die NATO.
Die Ukraine ist ein ganz anderer Brocken, da hört der Spaß für Russland aus vielerlei Gründen auf. Allerdings mache ich mir in dieser Hinsicht weniger Sorgen: Das Land ist nicht entscheidungsfähig, eine NATO-Mitgliedschaft zu beantragen. Ein solcher Schritt könnte die Ukraine – angesichts ihres großen russischen Bevölkerungsanteils – spalten. Im Übrigen würden wir nein sagen; die NATO kann kein Land in unsicheren Grenzen oder gegen das Votum breiter Bevölkerungskreise aufnehmen.
Viel wird in diesen Fragen von der nächsten amerikanischen Administration abhängen. Da sind wir wieder bei der Grundsatzfrage: Kooperation oder Konfrontation?

Häufig wird von einschlägigen Experten, Politikern und nicht zuletzt von den Medien das Menetekel einer zu Erpressungszwecken nutzbaren Energieabhängigkeit der Bundesrepublik, ja Europas von Russland bemüht, um in der Endkonsequenz gegen eine Partnerschaft zu argumentieren. Wie bewerten Sie die Risiken und Chancen von Energieimporten aus Russland?

Bahr: Die Risiken sind vernachlässigenswert gering. Russland will und muss Öl und Gas verkaufen, um seine Infrastruktur und seine gesamt Wirtschaft nachhaltig zu modernisieren. Wenn Russland aus der Handelsnation, die es derzeit ist, wieder zu einer produzierenden Nation werden will, dann wird westliches Know how dabei langfristig eine wichtige Rolle spielen können. Allein die wirtschaftlichen Interessen auf beiden Seiten – EU und Russland – sind tragfähig genug, um ein gesamteuropäisches System zur stabilen Energieversorgung zu schaffen, als Teil einer strategischen Partnerschaft mit Russland, ein System, in dem auch die Interessen der Staaten zwischen Russland und Zentraleuropa – sprich Polens, Tschechiens, Weißrusslands und der baltischen Republiken – stabil abgesichert werden. Pipeline-Signal auf Rot, wenn Warschau, Prag oder andere sich mal nicht so verhalten, wie man es in Moskau gern sähe, das ginge in einem solchen System dann nicht mehr.

Ein stabiles Russland ist für den Westen allemal besser als ein instabiles. Dafür sprechen allein die strategischen Nuklearwaffen des Landes, die weit verbreitete zivile Nukleartechnolgie und die gigantischen Möglichkeiten einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit. Warum hat der Westen Russlands Rückkehr zur Stabilität unter Putin – im Vergleich zum anarchistischen Chaos, das die Jelzin-Administration hinterlassen hatte, – eigentlich so wenig gewürdigt?

Bahr: Die EU, aber auch Washington hatten es für bahre Münze genommen, als Boris Jelzin seinerzeit Russland per Dekret zur Demokratie erklärte. Da mussten manche Maßnahmen Putins zur Stabilisierung des Landes als Rückschritt erscheinen. Ich halte allerdings eine Herangehensweise, an Russland die Maßstäbe von Demokratien westlichen Zuschnitts anzulegen und davon Beziehungsfortschritte im internationalen Rahmen abhängig zu machen, für falsch. Russland steht – nach Jahrhunderten absolutistischer Zarenherrschaft und anschließender kommunistischer Diktatur – einfach nicht in einer Tradition, die die schnelle Herausbildung eines durchgängig demokratischen Staates möglich machen würde. Das dauert. Noch die Kinder von Putin werden keine Demokraten sein, vielleicht ja die Enkel. Aber auch dann wird es keine Demokratie nach westeuropäischem oder amerikanischem Muster sein, sondern eine à la russe, und die wird dann hoffentlich nicht so schlimm sein wie die Demokratie heute in Singapur.
Vor Jahrzehnten hat die Bundesrepublik im Übrigen auch nicht darauf gewartet, dass die Sowjetunion eine Demokratie wird, sondern wir haben mit einer Diktatur verhandelt – in der Hoffnung, einen Prozess in Gang zu setzen. Der hieß Entspannung und hat Ergebnisse gezeitigt, von denen Europa bis heute profitiert. Als dann Gorbatschow kam, hat man dem aber auch erstmal das Leben schwer gemacht und ihm nicht geglaubt. Man hat lieber erst neue Raketen gestestet als Gorbatschow. Damit ist Zeit verloren gegangen, und ich hoffe, dass wir diesen Fehler jetzt nicht wiederholen.

Der erste Auftritt Medwedjews als neuer russischer Präsident im Westen, hier in Berlin, mit einer bemerkenswerten Rede vor mehreren hundert Repräsentanten aus Politik und Wirtschaft, hat deutlich gemacht, dass Russland der EU weiterhin die ausgestreckte Hand entgegenhält und zu weitreichenden sicherheitspolitischen Übereinkünften bereit scheint. Allerdings hat Russland – da genügt ein Blick nach Asien – auch andere Alternativen für seine langfristige strategische Orientierung. Die Hand muss also nicht ewig ausgestreckt bleiben, wenn eine adäquate Antwort vonseiten der EU ausbleibt …

Bahr: Ich teile Ihre Auffassung.

Auch Russland ist Europa, so schrieb unlängst der frühere deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher in einem Beitrag für den Tagesspiegel, und sprach sich für eine neue Ostpolitik der EU aus. Wenn Sie eine solche zu konzipieren hätten, was wären Ihre tragenden Elemente?

Bahr: Erstens: ein neues Regime für den NATO-Russland-Rat, das diesen aus seinem bisherigen Status, ein Gremium zu sein, das Sicherheitsfragen lediglich erörtert, zu einem Organ umformt, das auch verbindliche Entscheidungen trifft. Zweitens: für die EU ein maßgeschneidertes System der Partnerschaft mit Russland, das die Interessen beider Seiten dauerhaft, unzerbrechlich, mit einem Wort: strategisch miteinander verknüpft. Kurz: Russland zu einem integralen Bestandteil der europäischen Identität macht.

Das Gespräch für Uptown führte Wolfgang Schwarz.


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1          -           ehemaliger Direktor des Stockholmer
                         Friedensforschungsinstitutes (SIPRI) und Staatssekretär
                         im Bundesverteidigungsministerium a.D.
2          -           stellvertretender Wissenschaftlicher Direktor des Instituts für
                         Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität
                         Hamburg (IFSH)
3          -           Außenminister unter Richard Nixon
4          -           Außenminister unter Ronald Reagan
5          -           Verteidigungsminister unter Bill Clinton
6          -           ehemaliger Vorsitzender des Streitkräfteausschusses des
                         Senats